Projet:Blasons/Questions héraldique/Archives-2021

Blason de Marc Beaumont

Bonjour à tous !

J'aimerais votre avis sur le nom à donner à un meuble.

Il s'agit du blason de Monseigneur Marc Beaumont (disponible ici, peint par les sœurs Vistandines de Moulins et photographié par François Moreau). Qu'est il écrit en (3) ? J'ai l'impression de voir deux semblants de barres ou de boomerangs d'or et d'argent. Si quelqu'un parvient à décrire ce qu'on y voit, il me permettrait de faire la description de ce blasonnement et de le dessiner ensuite sur Inkscape...

Merci d'avance et pour tout le travail que vous avez déjà fourni sur ce projet !

Vanialy (discuter) 30 mai 2021 à 14:48 (CEST)

Bonjour,

Vous trouverez une représentation plus visible du blason demandé sur le lient suivant Blason et devise de Mgr Marc Beaumont. Mais comme vous l'avez déjà noté, le symbolisme est très moderne et hors des meubles courants de l'héraldique traditionnelle.

Bien à vous, --SombreSanglier (discuter) 18 août 2021 à 12:44 (CEST)

Armorial des armes à enquerre (familles)

Bonjour, j'ai constitué, un peu dans mon coin, un Armorial des armes à enquerre pour les familles (il y a une autre page pour les collectivités mais Ssire s'en occupe nickel. Pouvez-vous si cela est possible jeter un oeil et supprimer ce qui n'est pas a enquerre ? merci d'avance !--Sijpeuxaider (discuter) 8 juin 2021 à 10:50 (CEST)

Ssire ne s'en occupe plus vraiment nickel, il y en a trop et je sature un peu. S'il est bon de le signaler les enquerres dans un armorial général et dans les pages spécifiques des communes, un armorial ne réunissant que les ratés me semble assez vains, ou alors ne contenant que les plus célèbres et/ou les plus outrageusement fautifs. Le vouloir exhaustif et enregistrer toutes les petites imperfections ou les abus répétitifs (tel que les chefs abusivement cousus) me semble superfétatoire... -- Ssire (discuter) 8 juin 2021 à 14:50 (CEST)

Je suis bien d'accord que l'enquerre des blasons des collectivités m'est apparu au fur et à mesure sans trop d'interêt, il s'agit de faute du a une méconnaissance des règles et souvent à un manque de goût (juste mon opinion)... Par contre l'enquerre des familles est plus intéressant et signifiant, sauf pour les blasons d'empire et effectivement les chefs cousus que je pourrais exclure en général de l'armorial sauf quand il s'agit d'une déclinaison et cette partie la m'intéresse beaucoup.--Sijpeuxaider (discuter) 8 juin 2021 à 22:43 (CEST)

Bande/barre écartelée ?

Bonjour tout le monde, en espérant que vous passez un bon début d'été (peut-être un peu maussade pour certain(e)s ).

En reprenant un peu le travail sur les communes du Pas-de-Calais, je suis revenu sur la commune de Beussent (et sa fameuse chocolaterie), dont le prieuré se vit attribué des armes par Charles d'Hozier, desquelles les archives départementales se sont inspirées pour le blason communal.

J'ai vectorisé le blason mais je m'interroge sur le blasonnement ; peut-on dire qu'une bande/barre est écartelée, et si oui, dans notre cas, la barre est-elle de sable et d'or ou l'inverse ?

Merci d'avance ! --Thom.lanaud ✉ 6 juillet 2021 à 16:38 (CEST)

Pour lire une bande ou une barre, il faut d'abord la mettre en pal (et pas en fasce !!!) donc 1/8 de tour sens horaire pour la bande, antihoraire pour la barre (soit sens trigo -ou positif-ou dextrogyre- pour la barre pour ceux qui n'ont plus que les affichages digitaux dans leur cadre de vie). Ceci étant fait, la lecture est facile, notre barre est écartelée de sable et d'or...

(Note importante: les rotations évoquées sont référencées par rapport à l'observateur, contrairement au principe héraldique qui référence par rapport au porteur). J'espère avoir été clair ;-)). Cdlt -- Ssire (discuter) 6 juillet 2021 à 20:13 (CEST)

Nickel, c'est ce que j'avais blasonné sur Commons en attendant. Clair comme de l'eau de roche en tout cas, merci beaucoup à toi pour ces infos ! :) Bien cordialement --Thom.lanaud ✉ 6 juillet 2021 à 21:05 (CEST)

L'un sur l'autre, par défaut ?

Suite à un début de guerre d'édition avec Oedipe23 à propos de cette expression il semble nécessaire d'ouvrir un débat objectif.

Mon argumentation s'appuie sur le fait qu'à part Viton de Saint Allais -plus généalogiste qu'héraldiste - je ne connais pas d'autre auteur qui affirme que "pour deux animaux ou autres meubles on ne l'exprime pas parceque c'est la position ordinaire." En disant cela il implique que ça doit se blasonner seulement pour plus de deux meubles, or là aussi il est minoritaire, car à partir de 3 meubles il est préférable de blasonner rangés en pal (certes pour trois léopards on trouve souvent l'un sur l'autre (expression assez peu logique pour un trio...)

En tous cas, ce n'est pas le cas de Duhoux d'Argicourt dans son dictionnaire du blason (édition 1896) L'a-t-il énoncé ailleurs ? Je peux citer un grand nombre d'auteurs ne donnant pas l'expression par défaut pour deux meubles, et j'aimerai que Oedipe23 me cite au moins un autre auteur l'affirmant.

Cdlt -- Ssire (discuter) 1 décembre 2021 à 14:17 (CET)

Mon idée est en effet que dans l'usage majoritaire, l'un sur l'autre est considéré depuis très longtemps comme la position par défaut pour + de deux animaux. Ce qui n'empêche pas certains de le préciser (comme quand on écrit un léopard passant). Voici quelques éléments qui m'incitent à penser ainsi.

Quelques exemples chez les érudits :

Dans son Dictionnaire encyclopédique de la noblesse de France , Nicolas Viton de Saint-Allais est très clair : ''L'UN SUR L'AUTRE, se dit de trois, quatre, ou d'un plus grand nombre de lionceaux, de lévriers, de léopards ou autres animaux, posés l'un au-dessus de l'autre, et aussi de quelques meubles de longueur (...) '' Lorsqu'il n'y a que deux animaux ou autres meubles L'UN SUR L'AUTRE, on ne l'exprime point en blasonnant, parce que c'est leur position ordinaire ''. (Source)

Concernant L.-A. Duhoux d'Argicourt, ce qu'il écrit semble aussi aller dans ce sens : - ''Lorsque plus de deux meubles sont placés l'un sur l'autre, on les dit posés en pal ; mais lorsque ce sont des animaux qui sont représentés de cette manière, on doit, en blasonnant, les dire l'un sur l'autre'' (Source)

Puisque ce paragraphe semble concerner les cas avec + de deux meubles, j'en déduis que pour les animaux, il veut aussi dire '' quand il y en a plus que deux.'' .

Même idée dans Traité d'art héraldique de Victor Morin (1919) : '' L'expression "en pal'' se dit de meubles au nombre de plus de deux qui sont placés l'un au-dessus de l'autre, à l'exception des animaux pour lesquels on conserve l'expression "l'un sur l'autre", et non "en pal " ''.(Source) .

À l'entrée '' l'un sur l'autre '', c'est encore plus clair : '' Lorsqu'il n'y a que deux animaux posés l'un sur l'autre, on ne l'exprime point, parce que c'est leur position ordinaire; s'ils étaient placés autrement, il faudrait l'exprimer.'' (Source)

Dans Dictionnaire héraldique de Charles de Grandmaison (1852) : '' En pal : se dit d'un meuble de longueur dont la position ordinaire est d'être fasce, et non en pal; on en voit peu d'exemples, et aussi de plusieurs meubles l'un sur l'autre, au nombre de plus de deux, car lorsqu'il n'y a que deux meubles dans l'écu, ils doivent être posés en pal ; trois ou quatre animaux dans cette position sont dits l'un sur l'autre, et non en pal. '' (Source)

Définition similaire dans La science du blason de Ludovic de Magny (1858) : ''En pal se dit (...) aussi de plusieurs meubles, au nombre de plus de deux, placés l’un sur l’autre, excepté les animaux, qui sont dits l’un sur l'autre et non en pal.'' (Source)

Chez Pierre Palliot en revanche, on ne fait pas mention de cette position par défaut pour deux meubles ou animaux. Il utilise l'un sur l'autre quel que soit le nombre de meubles (animaux ou non). Il ne semble pas parler du en pal. (Source)

Quelques exemples dans la pratique :

Dans les anciens armoriaux blasonnés (avec ou sans dessin), si je prends l'exemple des armoiries normandes (de gueules à deux léopards d'or), on ne retrouve généralement pas la précision l'un sur l'autre, ce qui me semble prouver qu'il n'est pas nécessaire de le préciser car c'est une position par défaut.

Exemples dans certains armoriaux anciens fameux :

Armorial Sicile : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b90595466/f139.item

Armorial du Héraut Vermandois : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b9058926h/f90.item

Armorial de Navarre : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b9063216f/f8.item

Armorial Urfé :https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b9063217v/f71.item.zoom

Armorial du Héraut Charolais : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b52502619r/f49.item

Armorial Le Blancq : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b530239472/f321.item

(dans les derniers siècles, c'est la même chose, on ne retrouve que rarement la précision du positionnement)

Ma conclusion :

Si la majorité des textes ne précisent pas le positionnement (au moins pour les armoiries à deux léopards), c'est donc bien que les hérauts d'armes des différentes époques estiment que ceci est superflu et qu'ils considèrent que l'un sur l'autre est la position par défaut des deux léopards.

Ce qui est confirmé et définit comme tel par plusieurs livres d'héraldiques crédibles sur le sujet (après, on peut toujours discuter du degré de légitimité d'un tel ou d'un tel, mais on ne peut pas les balayer d'un revers de main). Oedipe23 (discuter) 2 décembre 2021 à 03:30 (CET)

Dans tout ça, je ne vois guère que Viton qui affirme clairement que c'est par défaut, pour Duhoux, il ne s'agit que d'une déduction contestable : dans son dictionnaire du blason [1] il illustre par les armes de DE BOURDEILLES. qu'il blasonne "d'or à deux pattes de griffon de gueules onglées d'azur et posées l'une sur l'autre" (Planche 36, vignette 324).Quant à ce Victor Morin, je n'en avais jamais entendu parler...Inconnu sur Wikipedia et sur le web...

Quant à l'affirmation "Ce qui est confirmé et définit comme tel par plusieurs livres d'héraldiques crédibles sur le sujet" ça ne me suffit pas: LESQUELS ?

Pour Palliot, c'est sans ambiguité, dans tous les cas l'un sur l'autre est exprimé, même pour deux meubles, pas question de le sous-entendre. Et c'est le cas pour des tas de "pointures" (que je peux citer:) comme A. de Foras (dictionnaire et remarques vignette 419 p.262, l'encyclpopédie Diderot D'Alembert Art Héraldique Planche VI vignette 284 Brachet: D'azur à deux chiens braques d'argent passant l'un sur l'autre: ou dans les modernes: Veyrin-Forrer (precis d'héraldique p74 deux léopards l'un sur l'autre"), Gourdon de Genouillac(L'Art Héraldique p 129 attribut des animaux passant placés l'un au dessus de l'autre - lexpression implique presque qu'il n'y en que deux - surtout qu'ils poursuit que pour plusieurs pièces - épées, piques, lances, c'est également utilisé) (à suivre j'en ai d'autres...)

En ce qui concerne les armoriaux anciens doivent-ils faire référence pour wikipédia, qui est une encyclopedie du XXIème siecle et qui - me semble-t-il - se doit de blasonner selon les critères actuels sans le flou qui régnait dans les premiers temps où un fascé était facilement confondu avec un trois fasces, parce que de loin ça se ressemble beaucoup et que le relatif faible nombre de blasons existant ne mettait pas en cause l'identité du porteur. Pour ce qui était de deux objets, les mettre côte à cote ou l'un sur l'autre (voire autrement) était sans doute moins important que le nombre, et c'était au dessinateur de se débrouiller pour les placer ... Ce n'est plus le cas, et les blasonnements réclament plus de rigueur.:-- Ssire (discuter) 2 décembre 2021 à 06:05 (CET)

Ma conclusion est que faute d'un consensus clair, l'éventuelle redondance de l'usage de "l'un sur l'autre" pour deux animaux soit tolérée (donc non éffacée) par les tenants du "par défaut" et non rajoutée par les tenants du "à blasonner"... -- Ssire (discuter) 2 décembre 2021 à 10:49 (CET)

''Dans tout ça, je ne vois guère que Viton qui affirme clairement que c'est par défaut''

Vraiment ? On peut discuter de l'importance des auteurs ou de leurs livres, et donc de la légitimité de ce qu'ils affirment, mais leurs écrits retranscrits ici semblent quand même clairs.

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''Quant à ce Victor Morin, je n'en avais jamais entendu parler...Inconnu sur Wikipedia et sur le web... ''

On ne peut pas connaître tout le monde... Ça ne les rend pas inexistants pour autant.

Victor Morin a présidé plusieurs sociétés savantes au début du XXè siècle (Société historique de Montréal, Société d'archéologie et de numismatique de Montréal, Société St-Jean-Baptiste, Société Royale du Canada...) et est donc l'auteur de nombreux ouvrages.

Et oui, le web et Wikipedia le connaissent bien (sa fiche Wikipedia).

Ah bon, c'est celui là ? Mais je n'ai vu nulle part qu'il avait une quelconque compétence en héraldique ! De tous les ouvrages de ma bibliothèque, je ne l'ai vu nulle part cité dans les sources ou rubrique de ce genre.-- Ssire (discuter) 3 décembre 2021 à 11:14 (CET)

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Pour revenir à la question initiale, j'ai interrogé à ce sujet Monsieur Joulain (auteur de plusieurs livres et chroniques vidéos d'héraldique en Normandie).

que je connais pour avoir travaillé avec lui...(entr-autres pour son Calvados armorié)-- Ssire (discuter) 3 décembre 2021 à 11:14 (CET)

D'après lui, ''''l'un sur l'autre'' est inutile lorsqu'il y a un couple d'objets rangés en pal, à condition qu'ils soient seuls sur l'écu (mais dans le cas de deux léopards sur le chef, il est important de le préciser s'ils sont l'un sur l'autre, puisque leur position normale serait davantage d'être l'un à côté de l'autre).

ou sur n'importe quelle pièce de longueur (fasce, bande etc...)-- Ssire (discuter) 3 décembre 2021 à 11:14 (CET)

Son avis étant aussi que trop de précision ne nuit jamais à la description.

Cet avis rejoint d'ailleurs votre conclusion. Oedipe23 (discuter) 3 décembre 2021 à 03:06 (CET)

Pour en revenir à ce Victor Morin, après avoir appris qu'il s'agissait d'un canadien, il convient d'avoir de la réserve sur ses affirmations, l'héraldique canadienne n'étant référente que pour le Canada !... -- Ssire (discuter) 3 décembre 2021 à 13:36 (CET)

Pour en revenir à Denis Joulin j'ai retrouvé le "Calvados armorié" où le gueules à deux léopards d'or l'un sur l'autre abondent, cela va de soi, je constate que tous sont blasonnés avec le "l'un sur l'autre" dûment exprimé. (L'édition que je possède date de 2014, peut-être y a-t-il eu une édition corrigée où c'est devenu par défaut, en tous cas à l'époque -et ce n'est pas si vieux, Denis le pensait nécessaire. Les dessins sont de J.P. Fernon, avec qui j'ai beaucoup travaillé aussi, et qui dans son dictionnaire d'héraldique, blasonne sans ambigüité page 231 vignette 34d : deux léopard l'un sur l'autre. Cdlt -- Ssire (discuter) 3 décembre 2021 à 22:32 (CET)